Sram XX1 - budoucnost v 11°?

Zdar Jak Svina!

myslim ze je dobre, ze s 1x11 prisli.

Je to potreba, bo kazda inovace a konkurencni tlak se nam bajkerum v dlouhodobejsim horizontu vrati. Stejne tak, ac se to nerika lehko, jsou potreba ogari z VUT/CVUT s fantazii... BTW, nemyslim, ze by student politologie povalujici se v cajovne tak zarputile obhajoval a rozvijel napad dat na bajka automat... :-D

A kdyz uz jsme u toho automatu, i kdyby to TECHNICKY vyresit slo, otazka zni: PROC?!!!!

NECHCI TO!!! Jde to proti pojeti MTB, ktere mne vyhovuje. Technickych, technokratickych, betonovych a plastovych veci mame kolem sebe plno...

Libi se mi na SRAMu, ze ty veci dostavaji na trh relativne rychle, myslim, ze u molochu jmenem Shimano by to tak rychle neslo.

No, asi bychom meli min kecat a vic jezdit!!! Stejne mame vsichni lepsi kola nez odpovida nasim vykonum ;-)

Až mě praxe přesvědčí o opaku, pak uvěřím. Do té doby považuji automatické elektronické řazení na kole za technicky neproveditelný nesmysl, který především ani nemá význam, protože nepřináší žádné zásadní pozitivum vůči stávajícímu systému.

Na nektery komenty skoda odpovidat. Podle me je CVUT - FSI docela slusny technicky vzdelani, pokrok nezastavite .) A kdo to nechape, ma jen malo invence a "ujede mu vlak"....

odpověď na Tribik — #25 Víš, důležitější je to, jakou cílovou skupinu by to automatické řazení mělo oslovi. A hlavně, jestli by to ta skupina dokázala zaplatit. Z těchto předpokladů se vychází. Vzhledem k tomu, že by to byl opravdu velký projekt a podíl kontruktérů a projektantů obří, pochybuju, že by konečný výrobek stál tolik, aby si jej kupovali tísice lidí. Nemluvě o tom, že cílové skupiny lidí, kteří budou ochotni si pak takové zařízení koupit, se vybírají na základě velkých studií veřejného mínění, které stojí opravdu nemalé peníze. A toto všechno se pak zahrnuje do celkové ceny výrobku. Takže, bohužel. Kdežto, tento článek je určen spíše pro poukázání na technologie, které budou v největší pravděpodobnosti použity v profesionální cyklistice a pár nadšenců za ně ty nemalé peníze pak také utratí. Je to hlavně na vrub samotným závodníkům, kteří v poslední době chtějí používat řazení co nejméně, aby dosáhly co nejlepší efektivity v závodě.

Jan K: Promiň, ale tohle není o serióznosti, nebo o druhu vzdělání, ale hlavně o invenci, která žene pokrok vpřed. Stačí si uvědomit, kde byla tahle technika před dvaceti lety a kde je dnes....

Jak jsem už psal, na městských kolech, jejichž uživatelům záleží hlavně na plynulé a pohodlné jízdě, si dokážu automatické řazení představit už dnes a nikdo netvrdí, že toto řazení musí být založené na systému řetěz/pastorek, ostatně řazení v náboji je základ tohoto druhu kol.

To samé je relativně možné i na silničkách. Představ si, že potřebuješ trénovat třeba intervaly. Na displeji si nastavíš, že potřebuješ jet určitou rychlostí, či pod určitou zátěží, nebo nastavenou tepovkou a pak prostě budeš jen šlapat a systém ti bude podle okolností sám řadit, tak aby byl trénink co nejoptimálnější. Na závod automat vypneš a jedeš si podle svého....

Na horských kolech by to bylo asi nejsložitější, ale určitě by si našla svoji cílovou skupinu zákazníků. Viděl bych to na borce s fulama za sedmdesát litrů a výš, jezdících pouze na cyklostezkách ;)

1. na tento komentář reaguje Broňa — #26

Abych se ještě vyjádřil k článku. Nechci prvoplánově zahazovat nápad 1x11, i když osobně si myslím, že 1x10 řazení, které momentálně vozím, kříží řetěz a ohýbá přehazovačku až běda.

Ale hlavně! 32t převodník je málo! Na svém těžkém enduro kole (160mm zdvih, cca 16 kg) mám 36t převodník na 11t pastorek a i to mi občas nestačí, takže si vůbec nedovedu představit, že bych měl jen 32t převodník.

Chlapi! Co to tady, proboha, řešíte? Když jsem si přečetl 2. komentář s nápadem na automatické řazení u kola, tak jsem si myslel, že to je nadsázka (snažící se vyrovnat šílený nápad Sram 1x11). Ti chápaví by pak na něco takového ani nereagovali a ti nechápaví by dotyčného sestřelili nevybíravou odpovědí.

To, že tady rozjedete seriózně vypadající diskuzi na tohle téma (zcela opomíjeje téma článku), mě naprosto vyvedlo z míry. Snad jste, prosím Vás, ani na vteřinu nemohli věřit, že by něco takového na klasickém šlapacím kole mohlo kdy fungovat. Dnešní výrobci se předhání ve snaze vytvořit nejstabilnější a nejspolehlivější přehazovačku, aby šance přeskočení řetězu byla co nejmenší, protože takové přeskočení může v nevhodnou chvíli vést až k nepěkným zraněním, a Vy tu začínáte spekulovat nad něčím, co by mělo úmyslně řadit samo?

Pevně věřím, že ti s Vás, kdo nad tím jen na okamžik seriózně zapřemýšleli, nemají technické vzdělání, ale jen čistě humanitní. Jinak bych se opravdu začal bát..

odpověď na zbenda — #20 Tak v autě se automat rozhodně tvůj styl jízdy neučí. Kickdown je jasně předefinovaná funkce na polohu pedálu. Maximálně můžeš volit různé režimy stylu jízdy, ale i ty mají jasně dané rozmezí otáček, tuhosti volantu atd.

BMW má vývoj skutečně adaptabilního automatu, ale nepočítají že by byl funkční dříve jak za 5 let. A tento automat bude potřebovat přesné mapy a tvou přesnou polohu, bude umět číst značky atd. aby dokázal včas řadit.

To by na kole musel být 3Dscan terénu a ještě by to nějak muselo vyhodnotit tvojí přesnou dráhu. Což bez čtení myšlenek asi těžko... Pokud má někdo nápad jak to vymyslet, tak sem s tím a do pár let je z vás milionář :-)

Srovnání s autem tedy není na místě jak píšeodpověď na Saddám — #21.

Ano špatná cesta není elektronické řazení v náboji s řemenem. Pro cykloturisty třeba i s elektromotorem. Ale pak už podle mne mohou jezdit rovnou na motorce... Mne osobně se zalíbil dvoupřevodník jak na biku tak compact na silnici. Sice tu nejsou nejtěžší a nejlehčí převody oproti 3*9/10, ale mne to vyhovuje.

Tak mne napadá další problém automatu na kolo: jízda v sedě a ve stoje. Proměnlivý moment během jedné otáčky. Nebo třeba klasická jízda v háku. Pár přišlápnutí a pak nic, totální ztráta otáček. V autě se vám motor prostě nezastaví a otáčky má pořád řádově vyšší než na kole.

odpověď na zbenda — #20 Pro mě je jízda na kole o bezprostřední reakci na šlápnutí, o pevném mechanickém propojení mezi nohama, kolem a povrchem a vůbec by se mi nelíbilo, kdyby mi něco samo řadilo. Spousta věcí v náročném terénu přímo závisí na tomto pevném propojení, na stálém, mnou zvoleném převodu a opravdu to nelze nahradit automatikou. Na silničku, na ježdění pro rohlíky a na polní cesty pro lidi, co mají problém zvládnout normální řazení, klidně, ale do opravdového sportovního MTB nikdy.

Srovnání s autem není vůbec na místě, charakter chodu motoru (vysokootáčkový zdroj relativně stálého výkonu) a šlapání (jednotlivé otáčky s velkými výkyvy momentu, které zvláště v terénu jezdec používá k překonávání překážek, zvedání kol, posunu těžiště atd.) zcela odlišný. Navíc motor je jako zdroj výkonu (momentu) daleko méně proměnlivý a mnohem snáze předvídatelný.

Také technicky by byl problém zajistit to automatické řazení. Kdyby to bylo jako teď třeba 20 skokově řazených převodů, bylo by pro jezdce dost nepříjemné, kdyby to řadilo, když to nečeká. A plynulé převodovky (třeba variátor) jsou pak natolik ztrátové, že pro pohon lidskou silou jsou nepoužitelné.

1. na tento komentář reaguje jenikmar — #22

odpověď na Tribik — #17 presne tak. dyt uz dneska v aute si ten mechanismus nauci tvuj styl jizdy, umi kickdown atd, a to je jen zacatek...

1. na tento komentář reaguje Saddám — #21
2. na tento komentář reaguje jenikmar — #22

tak se nekdy projedte v aute, treba sportovni 4kolce s poradnym automatem. na padla pod volantem uz nikdy nepomyslite, natozpak saltrpaku. prvni krok je elektronika na silnicnich sadach, dalsi krok bude k tomu pridanej inteligentni automat, pak to pujde na biky. jako celkem ortodoxni letitej biker, kterej jezdi nejakych 20 let, uz se na tu elektroniku tesim. davam svoji hlavu na to ze to tak bude a vsichni s tim budeme ok

...a co třeba na Endurko kombinaci Hammerschmidt x 11??? A´T netočím jak idiot 32 zubovou placku? :-)))

A proč by nemohlo jednou existovat i automatické elektronické řazení na kolo? Normální lidé které nezajímá jaký převod mají zařazený, ale zajímá je aby to jelo pohodlně, by takový systém ocenili. A možná by se to uplatnilo i pro náročnější kategorii bikování. Snímat sklon kola, jeho polohu podle GPS, rychlost, kadenci, wattovou zátěž, tepovku a podle toho všeho vypočítat optimální převod, s tím že uživatel by si mohl nastavit latenci (třeba kvůli malému brdku). Nebo zmáčknutím tlačítka úplně inteligentní řazení blokovat a řadit si ručně.... Hudba, možná hodně vzdálené budoucnosti, ale určitě ne nereálná.

1. na tento komentář reaguje zbenda — #20

S-WORKS 2013Harteil aj Epic je uz znamy a bude mat 1x10 XX sadu, kazeta 10-40.

Mna by len zaujimalo ako nasadia na orech dozadu 10zubovy pastorok, no nijako, znamena to aj ine orechy a tim padom aj nove standarty na zadnych nabojoch. Uz sa toho az desim co zas vymysleli a aku vojnu rozputali, nestaci ze robia tie hnusne 29" obludy monstertracky.

odpověď na Jirinak — #11 Co jsem viděl, tak kazeta je z jednoho kusu materiálu jako XX, takže to bude opět za raketu. Vlastně za raketu+1. Lehčí než XTR by to klidně být mohlo.

Fascinují mě tady sci-fi nápady, udělat kolo s automatickým řazením. Takový automat by musel být robotický s částečnou umělou inetligencí, aby se dokázal zcela přizpůsobit danému jedinci. Navíc, přesně jak podotkl Jaroslav Aster, pokud vím, že mám sílu daný brdek přejet na velkou, nepotřebuji automat aby mi shodil. Není možné vymyslet to tak, aby ten mechanismus přesně poznal, zda-li to ještě jde utočit či ne. A představte si ten smotek, když by vyhodnotil situaci jako přetížení a shodil automaticky na malou. Při jízdě ve stoje by to bylo podobné, jako by se vám roztrhl řetěz. Automatika je opravdu nereálná. Nejsem proti technickým vymoženostem na kolech, ale pořád jsou to KOLA, ne motorky. A proto je řazení manuální. Navíc, v závodech rozhoduje často i to, jak dobře jste schopni ovládat svůj bike. Nejde jen o to ušlapat danou vzdálenost.

Tak automat na kolo bych fakt nechtěl, když si člověk uvědomí jakou reálně používá kadenci tak to rozpětí je dost velké (klidně i přes 100 otáček/minutu). A ideální otáčky zde nejsou. Ty se volí podle situace. Dokážete si třeba představit co by se asi tak stalo, kdyby jste zabrali do pedálů s cílem zvednout přední kolo a automat by vám přeřadil?

Jinak místo té jedenáctky kazety by bylo podle mne praktičtější elektronické řazení v náboji a řemen. Mělo by to minimální nároky na údržbu a celkem slušnou životnost.

odpověď na Jirinak — #11 odpověď na McBlacky — #12 Kazety jdou vyrábět třeba i z keramiky. Životnost a váha pak může mít o dost lepší parametry.

odpověď na Jirinak — #11 To nevím z čeho by to měli vyrobit. Desítky kazety jsou těžší než devítky ve stejné řadě. Materiálové je to omezené na ocel/titan, unašeč může být kompozit, ale to není nic nového. Životnost top kazet (XTR, XX) je už dneska dost nízká a prostor pro ubrání materiálu tam moc není.

1. na tento komentář reaguje jenikmar — #13

Nekde jsem cetl, ze ta kazeta ma byt lehci nez soucasne 10sp XTR, takze vaha problem nebude, spis naopak. Prevody pro vetsinu lidi plne postacujici.

1. na tento komentář reaguje McBlacky — #12
2. na tento komentář reaguje jenikmar — #13
3. na tento komentář reaguje Vomi — #15

odpověď na Mira — #9 Podle mě je to u mtb nesmysl, vlastně i u silničního kola. Na mtb řadím dopředu podle toho co vidím nebo vím, že mě čeká, protože řadit až když je to potřeba je pozdě. Bude mít kolo nějaký šestý smysl, aby to poznalo? U silničního kola podobně. Potřebuji se dostat přes nějaký brdek, šlapu na velkou, ke konci kopce mi dochází síla, ale vím, že to ještě vytáhnu bez přeřazení a zpomalení. Opravdu bych nechtěl, aby kolo přeřadilo samo na lehčí převod, protože si myslí, že to potřebuji. Tělo není motor, nemá přesně dané parametry, proto automatické řazení nemůže fungovat.

odpověď na jaczub — #8 moderní automaty jsou řízeny elektronikou, mají možnost volby módu řazení. To samé by šlo i u kol. Sportovní režim, normal, rekreační....

1. na tento komentář reaguje Jaroslav Aster — #10

odpověď na zbenda — #3 Hm... ale u auta je automat stavěný na konkrétní motor, kde je jeho výkon daný, kdežto na stejném modelu kola mohou a budou jezdit jedinci se zcela jinou výkonností. Představa automatu u kol mi tak sedí jen pro vyloženě rekreační jezdce, ale ne pro "normální" cyklisty.

1. na tento komentář reaguje Mira — #9

Já bych si zase dokázal představit něco ve stylu Hammerschmidt + lehká devítka vzadu. Vícestupňové převodovky v zadním náboji jako směr do budoucna nevidím, ale je to jen subjektivní dojem.

zbenda: Automat bych rozhodně nechtěl, alespoň ne pro sportovní kola, bylo by to IMHO dost nepoužitelný.

odpověď na Alan — #2 Taky bych bral něco ala Rohloff a místo řetězu řemen...

je to hnusný fest.

Nejsem si jistej, jestli je 1x11 (32/42=0,76) vhodné do terénu, protože když se podívám na poměr nejlehčího převodu, tak u 3x9 (22/32=0,69)je o 10% lehčí, což už je v prudkým kopci někde v horách sakra hodně. Já rozhodně radši šlapu do pedálů než tlačím...

odpověď na zbenda — #3 Je pravda, že správně řadit se člověk musí naučit a občas musí předjímat i terén dopředu, což se mi na tom právě líbí. Automat beru jako vhodný pro někoho, kdo si sedne na kolo jen občas a je rád, že zvládá šlapat (stejně jako v autě, tam taky automat nechci).

dlouhodobe si myslim, ze cesta do budoucna je v automatu. stejne jako v aute, nejotravnejsi vec na biku je razeni. pro drazsi kola za par let proste neni jina cesta nez treba v dvojspojka, stejne jako to funguje v aute.

1. na tento komentář reaguje kliiima — #4
2. na tento komentář reaguje jaczub — #8

Proboha při 11 převodech by přece mohli jít cestou umístění do zadního náboje. Pak se dá dělat rozumný řetěz nebo případně řemen. Kazeta s 11 pastorky a tenký řetěz. To se dle mého hodí hlavně výrobci a prodejcům.

1. na tento komentář reaguje riku — #6

Taky myslím stojí za povšimnutí, že ten převodník má jiné sudé a liché zuby - liší se šířkou podle toho, zdali vyjdou do vnitřních nebo vnějších článků řetězu (převodník proto musí mít sudý počet zubů). Řetěz tak bude na převodníku mnohem lépe držet do stran a řekl bych, že to je právě jeden z důvodů, proč to může fungovat bez napínáku / vodítka.